访谈嘉宾及涉及品牌背景：
杜渐 ■南京高等职业技术学校教科部教研员，暖通教研室副教授。1970年毕业于北京大学技术物理系放射化学专业。德国建筑设备安装行业学会认证师傅。现被雅克菲（上海）热能设备有限公司聘为总工，为雅克菲的技术及售后部门做指导，并对雅克菲旗下经销商的一线施工人员进行深入培训。
雅克菲（AIRFIT） ■ 自2010年成立以来始终专注于家庭整体采暖设备系统的研发、制造与市场营销，是一家国际化、专业化的暖通公司。雅克菲是最早提出家庭独立供暖整体解决方案的企业之一，目前在家庭独立供暖系统中也是产品种类最齐全，销售网络覆盖最广的企业之一。
■雅克菲中国总部位于上海，在中国大陆设有10个销售分支机构。生产基地遍及欧洲各地，其中包括位于意大利的壁挂炉和铝塑复合管生产基地生产基地、土耳其的暖气片生产基地、希腊化学管材生产基地、德国暖通控制产品生产基地等等。
■雅克菲（上海）热能设备有限公司把欧洲最先进的家庭供暖新理念、新技术及新产品引入中国，并为中国的客户提供技术及家庭独立供暖整体解决方案。雅克菲的系列品牌不仅代表创新、可靠和环保的供暖装置和热水系统，它还代表了专业技术方面的良好合作伙伴关系和对消费者全面细致的服务。并以其创新独到的技术和产品与售后服务的专业品质在竞争激烈的中国市场树立起业内高端品牌的形象，向着成为国内采暖行业领导者的愿景迈进。
雅克菲杜渐：做好墙体保温 家庭供暖能耗可减半
受访嘉宾：
雅克菲（上海）热能设备有限公司总工程师
暖通行业知名副教授 杜渐
□记者/黄小容 □摄像/王雷
以下为访谈内容：
【搜房家居网】：各位网友大家好，欢迎收看本期节目，常言道“未雨绸缪，冬病夏治”，所以今天的演播室访谈，我们就来聊一聊冬天家庭供暖的那点事，所以先有请我们今天的嘉宾来跟大家做一个自我介绍。杜老师好！
【杜渐】：大家好，我是南京高等职业技术学校的一个老师，现在在雅克菲工作，是雅克菲的总工，我在1984年、1992年和1996年到1998年在德国不同的学校里进修这个采暖、通风与空调专业，在1997年的时候获得德国采暖供热与通风空调师傅的证书，在德国的话，任何人都可以开公司，但是如果没有师傅的证书，不能接业务。
【搜房家居网】：所以在德国得到这些称号是件不容易的事情。其实家庭供暖这个话题，是近几年我们长江以南这一带居民热议的一个话题，你从专业的角度来看，你觉得什么样的家庭适合在冬天的时候安装这个采暖设备？
【杜渐】：应该说只要解决条件允许，所有的家庭都可以安装这个采暖，而且我们讲的现在的采暖总体的安装费用并不高，大概两万块钱左右就能够安装了，现在的很多的家庭搞装修，实际上花了十几万，所以两万块钱在里面并不是一个很高的比例，一般人都能接受，所以我的观点就是随着人们生活水平的提高，绝大部分的家庭都可以安装采暖。
【搜房家居网】：好的，其实大部分消费者对于采暖这个概念，是一知半解的程度，你可不可以趁今天这样的机会给大家科普一下，比如水暖和电暖的区别是什么，然后它们各自的优劣是什么？
【杜渐】：我们讲采暖实际上是有一句很通俗的话，就是指将房间的空气加热到一个使人感觉舒适的温度的这么一个系统。现在整体来讲分为三大类，一个是风暖，就是通风空调，一种就是水暖，还有一种就是电暖。那么因为通风空调跟我们这个是两个方向，它还要供给新鲜的空气等等，所以我们重点谈电暖和水暖。
电暖就是通过电热膜和发热电暖来加热，它的优点有两个，一是电控制比较方便，再一个就是加热的升温速度也比较快。它的缺点也有两个，一个它不供应生活热水，那么不供应生活热水，就要用到电热水器，而电热水器在国外是属于一个逐渐要被淘汰的这么一个设备，因为它能耗比较高，因为我们讲了这个需用生活热水的话，如果你今天人不在家，你是一直开着呢？还是等你回来以后再开，等你回来以后开，你不能马上就能用到，那么加热完了以后，这箱水如果用不完，多余的热水，这个能耗也浪费了，这是电暖的一个缺点，电暖还有一个缺点，我们讲了，现在在我们中国，对绝大部分家庭，它的这个电表的配置是20安培，如果你按100平米的房子取暖的话，一个平米，我们按100瓦算，就是10个千瓦，也就是要相当于40安培的电，那就是说现在很多的家庭电表是不合适的，因此就得把电表增容，电表要增容，那么你整个单位，整个建筑物的所有的电缆线全部都要改变。而现在的建筑设计的时候，是没有考虑这个问题的。
水暖我刚才讲了，它的优点就是一个既可以考虑到生活热水的使用，也可以考虑到采暖。因此来讲，从这两个采暖的角度来讲，应该说总体都差不多的，水暖它的缺点就是因为牵涉到管道的安装，管道如果安装不好，会漏水。再一个我们讲了，就是水暖的速度，就是刚刚开始暖房间的时候，升温的速度没有电暖的快，但是一旦正常了以后，它跟电暖是没有区别。
【搜房家居网】：如果从经济角度来考虑，哪个会更环保一些，更节约一些？
【杜渐】：这个应该差不多，因为我们讲了，现在我们的电主要还是通过火力发电，特别是南方地区，能源比较紧缺，所以通过火力发电，现在主要还是通过煤，所以说它究竟环保不环保，应该是差不多的，因为我们讲了，因为燃气，我们讲燃气燃烧的效果来讲，它应该比较干净，总体来讲，从环保的角度来讲，它应该是不错的。
【搜房家居网】：这两个在安装过程中，它的技术要求哪个更高一些？
【杜渐】：应该这么说，就是如果电暖你注意了电的安全的话，当然电暖的安装是相对来说更快捷一些的，水暖它的这个设备，发热设备相对比较复杂一点，因为安装水暖要稍微复杂和贵一些。
【搜房家居网】：明白了。其实刚才也聊到，你在德国是进修了很长时间，在这期间，相信也是接触到了不少德国家庭供暖的一些实例，在这个过程中，你是否也搜集到了一些信息，我想知道的是目前国外的采暖行业已经发展到了什么程度，我们国内有哪些方面是可以借鉴，可以拿过来用的吗？
【杜渐】：我去年12月份到今年3月份跟一个德国的朋友，谈到他们家里的这个采暖系统的更新，他家里有302平米建筑面积的房子，采暖面积220平米，由于他家里搞了外墙外保温，它的能耗，按照我们中国上海天然气价格来换算，一个月在最冷的冬天，耗气量不超过600块钱，如果按照我们国家绝大部分采暖面积100平米左右的话，它的价格不超过300块钱，那么也就是说，按照这样的价格，所有的家庭采暖费用都能承受。而且再有，它还节约了管材，因为我们国家的这个地暖的间距是15厘米到20厘米，而他们家由于绝热做得比较好，他的这个加热管的间距是30公分-35公分，那么也就是加热管的管材就省了。
【搜房家居网】：对，管道这方面节省了一笔材料费。
【杜渐】：对因为我们国家一平米耗管子是5-7米，他家的是3.7米。国外有的东西，中国都有，也都能买得到，所以说从设备的角度，硬件的角度来讲，国内和国际差不多的，但是主要的问题是建筑绝热的问题，因为中国的建筑绝热不太重视，比如说我刚才介绍的这个德国朋友，他的家里的这个采暖的建筑绝热，外墙外保温是多少呢？是160毫米。
【搜房家居网】：160毫米是一个墙壁厚度数据，那么国内相对应的数据是？
【杜渐】：我们国家的是30（毫米），所以我们讲了，如果能耗降下来了的话，绝大部分的老百姓是愿意使用的，但是因为我们讲的，特别是一些多层和高层建筑，搞建筑绝热，如果你自己家里搞是搞不起来的，因为外墙外保温是要做到外面的，这个如果住在六楼，住在七楼，你说你怎么做这个外墙外保温，不好做，在楼的高层的话，更不好做。
【搜房家居网】：基本上这个外墙的事就是开发商交给我们的时候房子是怎样就怎样的，不会有居民想要再去改变它，改造它，没这能力。
【杜渐】：是的，再有一个就是我们讲了可以做外墙内保温，就是把这个内保温，把保温材料做在一房间的墙体的里面，但是这样就会减少房间的使用面积，但是我们讲了，随着人们的生活水平提高了以后，人们的房子的面积越来越大，因此损失这么一点面积的话，这个节能作为整个社会，作为他自己来讲都是非常重要的。德国他们做节能宣传的时候的一句口号就是“为了你自己，为了你的孩子，为了你孩子的孩子节能”，那么现在我们国家，就是很多人不仅连自己的孩子都不考虑，连自己的后半生都不考虑，经常有这么一句话，管他呢，人家能活，我就能活，所以现在有很多的老百姓只图便宜，价格便宜，他跟这个公司进行讨论的时候，首先就是你这个多少钱？但是我们讲了，如果你图了便宜了，便宜无好货。
【搜房家居网】：因为后半期的时候要付的费用更加多一些，得去维护它，比如说我没有做好这个隔热保护的话，后期的电费这些都要付得更多一些，对吧？
【杜渐】：对，而且我们讲了，这个能源是在不断的涨的，为什么德国人对这个能耗特别重视呢？因为在1973年的时候发生了中东战争，当时的石油是非常便宜的，一桶石油只有5美元，但是中东战争的时候，因为西方的国家都站在以色列那边，这些产油的中东国家为了教训西方，决定把石油涨价，结果一个晚上涨了五倍，那么使得很多有车的人不敢随便开车了，采暖的人也不敢随便开了，所以人们对采暖就非常的重视，而且我们讲了，现在油在不断的涨，比如说我们讲2008年的时候，这个油价曾经跌到过每桶30多美元。现在你想已经涨到100多美元了，那么也就是说随着人们的生活水平的提高，经济的提高，这个油是越来越贵的，另外我们讲了，因为我们过去老一辈的人，没有享受过，所以对节能，没有这种体会。年轻人他生下来以后，在现在的这个经济非常发达，高速增长的期间，也没有尝过这个能耗短缺的情况；
【搜房家居网】：没有吃过什么苦头。
【杜渐】：对，所以我们讲这个是每个人必须要考虑的，因为我们讲了石油和天然气是不会永远一直的被你能够开采使用的，它会到了一定的时候，就会枯竭的，我们讲的特别是还有一个问题，有些人说等到这个石油和天然气用到比较紧张的时候，我再考虑节能，但是我们说了，比如说这个石油，最后还剩1000万桶石油，哪个国家拥有这1000万桶石油，哪个国家就能发动战争，所以最后剩下的石油一个是国防需要，再一个是工业需要，再有一个公众的一些，比如说公共汽车，电车这些的需要，因为到时候你有钱也是买不到的，它是需要国家控制的，所以到了那个时候你再考虑节能，你就已经晚了。
【搜房家居网】：所以还是回到我们节目刚才一开头说的那句话，“未雨绸缪”，在这里再强烈的跟大家呼吁一下可持续发展，其实这个不需要想得太大，因为能源紧缺的情况在未来不长的一段时间里面，肯定跟我们个人会息息相关。
杜教授，你是暖通方面的专家，在采暖通风，供热工程，设备安装领域都很有发言权，你觉得我们消费者在购买的时候，最应该关注哪些因素，又或者对于提供家庭独立供暖系统的这个企业而言，最重要的核心竞争力应该是什么？
【杜渐】：对于一般的老百姓来说，他对采暖这个材料，对于设备，他并不太懂，所以首先应该买知名品牌的商品，它一般来讲能够保证它的性能，也能够保证它的售后服务。那么对于一个公司，对于一个企业最大的竞争力，一个就是品牌的质量，保证售后服务，再一个更重要的就是节能。现在很多厂商打价格战，在我们国家只要一打价格战，这个行业就要死掉了。而如果大家都去拼节能，比如说你的能耗一千块钱，我的能耗八百块钱，那么这种竞争是一种良性的竞争，这样的话，大家都有饭吃，使得这个行业能做得更好，使得这个社会也更好。
【搜房家居网】：是的，降低能耗这个事情相对来说对企业的技术要求还是更高一些的，所以不论对于企业也好，对于消费者也好，都是一个良性的发展。
【杜渐】：对，因为我们现在还有一个很重要的问题，就是人工的问题。我们讲随着人们的生活水平提高，工人的工资不断的上涨，但是现在由于建筑行业，总体来讲是一个比较苦的行业，那么现在愿意来做这一行的人越来越少，因此整体人的素质在不断的下降，再一个就是现在的工人没有经过培训，我们讲过去我们中国在解放前是师傅带徒弟，如果这个土地不好好学的话，败坏我师傅名誉的话，我要把你逐出师门的，在计划经济的时候，我们有等级工制度，那么二级工，三级工是要考核的，在刚刚改革开放的时候，各个大型、中型建筑的安装企业都有教育处，对这个员工要进行新技术，新材料，新工艺的培训。但是现在完全社会化了，完全市场化了，现在的这些工人都从农民来的，这些农民工我们讲了，他的优点是很能吃苦，干活的速度也很快，但是他的问题就是谁对他培训？他都是自学成才，那么自学成才，因此就干活不规范，不规范以后，就会出现很多的问题。
【搜房家居网】：对。这个等于说其实经济越发达，发展到现在的话，反倒这个考核或者是等级上的一些要求，反倒没有以前的这么高了，对吧？
【杜渐】：应该说现在的材料与设备比过去都要好，但是人工的这个安装收益比过去要差，因此的话，再一个就是我们讲现在很多的这个工人和技术员对这些新材料，新设备的性能了解不太够，也就是没有吃透它。因此就会犯很多错误，这个也是我们最担心的。
【搜房家居网】：所以我觉得你回头的时候，跟雅克菲也要提一下建议，就是在行业里面负起责任来，然后牵起一股要对安装手艺好好培训的一个潮流，这是我们消费者的一些期盼。
【杜渐】：对，我们现在正在编写一本书，这个已经跟建工出版社已经定好了，这本书就是家庭的独立采暖的这么一个安装和质量分析的一本书，大概我们今年10月份交稿，年底大概能出来，可以贡献给大家，也欢迎所有的有关人员对我们的这本书横挑鼻子竖挑眼的提提意见，使我们的这个行业能够做得更好。
【搜房家居网】：好的，期待你的新书尽快的跟大家见面。一个好的供暖系统，其实不应该只关注到刚才我们聊的那些采暖热源设备的选择，它的暖气片，管道、材质，还有铺设方式往往也影响着整个采暖系统的运行，我想请问杜教授，如何实现我们房间的这个温度控制再一个非常舒适的温度情况下之后，达到又舒适，又节能，而且是最大限度的满足我们室内装饰美的这样的一个要求，因为很多的时候，我们在家里面装了一些设备，比如说外露，或者是怎样的一些情况，就会影响到我们整个家居的这个装饰的效果，我想说，很多家庭都面临着这样的一个情况，一个问题要解决，你有一些什么好的建议吗？
【杜渐】：现在我国讲现在很多的中国家庭，都希望把自己的家庭布置得非常的漂亮。
【搜房家居网】：对。
【杜渐】：但是有些东西是相互矛盾的，比如说一个最简单的例子，这个在窗户上面，我们现在都是一个落地窗帘，那么落地窗帘确实非常漂亮，但是落地窗帘一旦使用了以后，那么有可能就把散热器给遮挡了一部分，那么因此的话，对空气的对流会有影响，因此经常会有一些客户，一些小业主，就提出来，你把这个散热器给我移动一下位置，我们讲了散热器最佳的位置就是在外墙的窗户下面，但是如果你把它移动到了内墙，那么它的采暖的效果就要明显的降低，那么就要增大散热器，或者是房间空气的温度不均匀，可能靠近散热器的地方温度高，离散热器比较远的地方温度就比较低，影响了空气的对流，所以就要求设计人员跟小业主共同协商怎么样既要满足美观，又要达到舒适的一个要求。
【搜房家居网】：对，这个得具体情况具体分析，对吧？
【杜渐】：对。而且我们讲了现在很多的家庭只是图漂亮，就是一图漂亮以后，就把散热器，比如说遮挡住了，那么散热效果就明显降低了。或者我们讲了这个窗帘可以不用落地式窗帘，因为我们讲了，现在的窗帘，落地式窗帘和以前到窗台的那么的一个窗帘的价格是一样的，因为生产窗帘的这个厂家，这块布，要买就是这块布全部买走，你剪了以后还是这个价格，所以很多人就觉得我花钱了，为什么非得要用这么短的窗帘呢？但是我们讲了，特别是有一些卧室，这些卧室，一般老百姓是不会到人家家里的卧室去看的，那么因此的话，这个落地窗帘主要是一个美观的作用，那么因此在这种情况下，就可以牺牲掉这么一点所谓的美观来考虑它的舒适度。
【搜房家居网】：您的意思是在某些时候，不舍哪有得，对吧？
【杜渐】：对。
【搜房家居网】：更何况有时候鱼和熊掌真的是没有办法兼得，这是你的一个建议。许多的家庭在安装了这个独立供暖系统之后，也会出现这样那样的一些问题，比如说结露，还有霉菌这样的问题，这些问题为什么会出现，要怎么解决呢？
【杜渐】：因为我们讲了，霉菌的产生就是由于这个地方的空气比较潮湿，有露水生成。我们讲了在房间里面一般温度比较高，所以正常情况下是不会结露的，但是如果它的墙体保温效果不好，那么就有可能在晚上就有冷凝水生成，或者是白天会有冷凝水生成，这些冷凝水时间长了以后，就会有霉菌产生，那么一般在一些家具的后面，在一些外墙、外窗的地方，还有在一些墙角跟这个外墙相接触的地方，还有就是这个阳台，因为我们讲了这个阳台是用钢筋混凝土的，钢筋混泥土的这个导热性能比较好，所以它也就是保温不太好，那么如果在这个地方没有做很好的保温的话，这些地方都可能会结露，都可能有霉菌的产生。
【搜房家居网】：除了我们刚才提到的这两点之外，你在实际的安装过程中，应该也接触到很多其他不同的实例，据你所了解，大家普遍反映最多的一个问题是什么？然后消费者应该如何去应对？
【杜渐】：因为我们讲了，现在的南方人以前没有接触过采暖。所以对采暖究竟怎么样叫舒适，他没有一种明确的概念，而现在的这些安装公司，忽悠老百姓，就是说你舒适，他给你温度拼命的升高，那么第一个就做到了能耗非常的高，人虽然好像感觉温度是不错，但是由于能耗高了以后，我们讲了，现在很多的小区因为天然气跟电都没有考虑到采暖的用途，因此的话，他在电暖线的辐射，还有燃气管道的辐射上面，它的这个电暖的线径或者是管线的管径偏小，那么如果少数人家安装了以后，由于天然气和电的耗量比较大以后，就造成了其他的人家没办法安装了，造成了天然气的紧缺，比如现在在成都有两个小区，由于这个燃气管道安装的人比较多以后，用水暖，那么到了冬天气压就不够，气压不够以后，这个采暖的效果就不明显。所以我们讲了， 就是最重要的还是要注意这个建筑绝热，建筑绝热解决了以后，那么其他的问题就迎刃而解。
【搜房家居网】：而且我听说如果说房间的温度太高的话，对人体健康并不是特别的好？
【杜渐】：对，因为我们讲了，比如说在这个人比较舒适的问题，是18度-25度。这个25度是人要睡觉的一个温度，舒服得人要睡觉，也就是说你在客厅里面，或者在这个一般的房间里面18度足够了。
【搜房家居网】：因为就是人在睡着以后身体是会变得比较冰凉一些的，那个时候需要高一点的温度，但是我们在醒着的时候，其实不需要这么高。
【杜渐】：对，而且在卧室，特别到了晚上，因为人都在被窝里面，所以在卧室里面和客厅里面，因为晚上客厅也没有人了，所以这个时候房间的温度要人为的下降，下调15%，在德国都是这样的，到了晚上的时候自动的让它调节到下降15%，然后在人不在的时候，把房间的问题，也调低一些，但是不要全部关掉。因为我们讲了，这个房间，如果没有人把它关掉，回来以后把它打开，这样反而能耗高。
我希望每一个企业从做这个你的这个行业，一定要有社会责任心，要从整个的大环境来考虑，从这个社会的发展来考虑，你不能只考虑你现在目前，因为我们讲的，大家都在拼价格，也可能比如说我的价格比其他三个企业的价格都要低，我得到了这个定单，但是你把其他的几个企业给逼死了，那么明天你的这个工人讲了，我干了那么多活，我得加工资，那么工人提出加工资，就把你最后剩着的那点利润也给挤没了，你就要死掉了。然后我们讲能耗高，那么就是从社会的环境来讲，环保的角度来讲，从你自己的家庭，自己的孩子今后的生活来讲，也是有好处的。
【搜房家居网】：总而言之是一定要采取一个可持续发展这么的一个战略目标去做我们的企业，对吧？
【杜渐】：对。
【搜房家居网】：好的，非常感谢杜老师今天来到我们的演播室，也谢谢大家收看我们今天的这期节目，我们下一期节目再见，谢谢！
（结束）
佳佳地暖2